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趙國弟
1949-2019

本期嘉賓
與新中國同行——基礎教育發展之路
基礎教育發展之路
趙國弟
建平中學校長
ZHAOGUODI
建平中學校長 趙國弟
趙國弟,漢族,上海市人。上海市特級校長、上海市正高級教師?,F任上海市建平中學校長、建平教育集團理事長。1984年畢業于上海師范大學物理教育專業,獲學士學位,2009年獲教育管理碩士。曾任祝橋高級中學、周浦高級中學校長,洋涇高級中學黨總支書記,華東師范大學附屬東昌中學、進才中學校長等職務。上海市第十五屆人大代表。

本期嘉賓

主持人

CHENZHIWEN
陳志文 中國教育在線總編輯
陳志文,中國教育在線總編輯,中國教育發展戰略學會人才分會秘書長。

教育不是為了管住學生,要關注人的成長

中國教育在線
+ 關注

相信每一位老師

做教育要關心到每一個人

陳志文

您從事基礎教育已有近40年,1984年大學畢業后,您就到中學任教了,經歷過多所中學。您覺得,這幾十年來基礎教育最大的變化是什么?

趙國弟

我對基礎教育教師隊伍的變化印象深刻。這幾十年來,教師的專業程度有了很大變化。我剛畢業參加工作時,是我們學校所有物理老師中的第一個本科生。另外,在過去,老師們往往面臨很多現實問題,比如,有些老師是當初來插隊的知青,他們除了教學還要務農。

記得我三十幾歲剛做校長時,對很多事情不了解。在管理老師考勤的時候,就出現了問題。我們學校有一位男老師,是班主任,教學也不錯,但是每天很早就回家,考勤分數總是很低,我覺得有問題。沒想到去他家一看,兩個孩子都有殘疾,妻子身體也不好,家里還有幾畝地。這件事讓我印象深刻。

我意識到,做教育要關心到每一個人,如果我沒有關心到每一位老師,那怎么能讓老師關心到每一位學生呢?我后來調整了考勤管理規則,大家了解到這件事情后,都覺得應該互相幫助。

陳志文

這就需要人性化、區別化管理,用信任進行管理,替老師們考慮,幫他們解決后顧之憂,他們就會將全部精力投入到學校和學生身上。

趙國弟

是的,我們那所鄉村學校后來出了很多優秀的人。我在建平中學也講過,學校有很多考核教師的指標,但是我叮囑大家不要在意這些指標,用這些考核指標去評價老師更要謹慎。因為這些指標有時會與培養人發生沖突。

讓考核指標服從于學生的成長。這是我在教育中最重要的一個觀點。我們需要這些指標,但是不能唯指標。教育最重要的不是要管住一個人,我們要培養學生對他人的關心。

陳志文

您在管理中很“通人性”。換句話說,管理中有80%需要按照指標,還有20%是需要靈活處理的。

趙國弟

是的。我在華東師范大學東昌中學時提出的學生觀是,相信每一位學生都有學好的愿望和能力。教師觀也是一樣的,相信每一位老師都有把教學做好的能力和愿望。

與過去相比,今天的教師專業程度更高了,老師們可以專心教學,基本上沒有生活上的后顧之憂。在這樣的氛圍中,如果老師不想把教育搞好,那癥結應該在管理方式或校長身上,是老師對于學校管理或校長的不認可。

陳志文

近期,一些中學高薪聘請諸如清華、北大等知名高校的畢業生到學校擔任教師。對此,您怎么看?

趙國弟

建平中學也招聘了來自清華、北大、復旦以及交大的畢業生。我覺得要從不同的層面來看待這個問題。不同的學校有不同的師資需求。過去我在其它中學并不追求名校的畢業生做教師,但今天在建平中學還是強調要招聘名校畢業生,當然不排斥其他優秀畢業生。主要有兩個原因。第一,建平中學的學生本身素養非常高;第二,今天對于孩子的培養不再是單學科的,而是盡可能要進行跨學科培養。

其實,我們不是要招名牌大學的畢業生,而是要招綜合能力強的人,初衷是讓更優秀的人培養優秀的學生。

陳志文

這是社會文明進步的標志,也是國家進步的標志。我們現在需要的不只是表面的學科交叉,而是需要更優秀、水平更高、視野更開闊的人來培養今天的孩子,把這些孩子培養的更好。

趙國弟

是的。

管理首先要做好自己

一名校長的“術”與“道”

陳志文

從您的角度看,一名校長應該具備哪些能力?

趙國弟

我覺得應該包含兩個方面。一方面是“術”,比如教學能力、管理能力、學科專業水平等。做一個好校長首先要做一個好老師,要具備很好的教學能力,否則難以服眾,其他諸如學校管理等都可以慢慢學。

陳志文

總體來講是業務能力。

趙國弟

沒錯。另一方面是“道”,歸納為兩點就是氣度和公心,為人處世要有一定的氣度。當然,這兩個方面也是連在一起的,公心第一的人往往心胸氣度也大。

陳志文

簡單來講就是做人。不同的人有不同的管理方式,比如任正非、柳傳志的管理方式各不相同,沒有絕對的好壞高低。而管理方式則是和他們的做人直接關聯的,管理水平高的人,做人也一定不會差。我特別能理解您剛才講到的,一個好領導要有心胸有氣度,要先想著大家,把自己放到最后,核心是幫大家去解決問題。

趙國弟

我在學校干部的會上經常講,如果學校辦好了,哪怕校長天天不上班,大家也會說,這是個好校長,社會也會對他有好的口碑。所以我告訴大家如何做哪些事,做的有多辛苦等不用匯報,我有自己的判斷,但工作中遇到困難或疑問可到我這里交流,我們一起突破。

陳志文

我能理解您所說的。就您個人來講,我認為是信服,大家對您是信服的。您不是天天盯著考核大家做了什么,而是給大家樹個榜樣,盡心盡力做好自己的事,盡量去解決大家的后顧之憂,讓每個人都能把事情做好。對于一些不符合規定的,您采取人性化處理或者站在別人的角度去思考,然后再做出一些調整。如同您之前講到的,一個校長除了要有業務能力外,再有就是做人。

趙國弟

是的。我們有時也會糾正教師的一些偏差。了解我的老師都認為,我平時做事對人要求比較高、也有點嚴肅,但是可以交往的,做事在規則的價值取向內也會靈活處理。

陳志文

當然,如果不糾正,對那些守規矩的老師來說就是一種不公平。我總說,一個優秀的管理者要定方向,搭班子,當后勤部長。

趙國弟

對。在采訪之前,我正在和一個青年教師交流,她擔心做不好班主任,不知道怎么去管理。我告訴她首先要管理好自己,自己管好了,班集體也就管好了。雖然講的比較粗,但是聚焦起來就是定好方向,自己做好,然后做好學生的教育、服務與指導。

陳志文

您特別欣賞和尊敬的校長有哪些?

趙國弟

第一位是上崗的第一所學校的董校長,今年他已經80多歲了。董校長是上海市區人,上世紀50年代初支援農村建設,先是被分配到祝橋,之后又到了東海,干了十幾年,最后又回到祝橋中學做了教師,1985年起在祝橋中學擔任了近13年校長。他在農村學校兢兢業業工作了幾十年,將嚴謹治學之風從市區帶到農村,將自己畢生精力獻給了農村教育事業,無怨無悔。

作為一所極其普通的學校,祝橋中學能走出一批優秀教師和學校管理干部,讓普通的不能再普通的孩子取得良好成績,擁有濃厚的學習氛圍,我認為這得益于董校長幾十年無私奉獻,以及兢兢業業、一身正氣的工作態度和所營造的氛圍。我非常敬佩董校長。

陳志文

董校長讓學校形成了一種獨特的學習氛圍和文化傳統。

趙國弟

是的,我剛到祝橋中學的時候,學校的文化還不是這樣的,是董校長擔任校長的幾年之后才逐步形成的。

還有是曹楊二中的王志剛校長,也是我的導師,學的是物理。我非常欣賞他系統性的思維方式,他不是就事論事,而是把事情的前因后果全部摸排清楚后,才會系統考慮如何去處理。我對一些事情的處理方式也受到了他一定的影響。

還有是張志敏校長,我們一起做過校長培訓基礎,他是主持人,我是副主持人,與其說我是副主持人,但我更覺得是“學員”。張校長是學語文的,我們在一起的幾年時間,我跟他學習了很多。張校長在事業上認真思考和踏實研究的工作態度以及以身作則的工作作風都當讓我印象深刻。他為人很低調,對自己的要求非常高,傾心付出而不求回報。這也許是他看上去特別年輕的原因吧。

當然,上海還有許多杰出校長,我都與他們有較多的接觸,并在交流中向他們學習,如仇忠海、劉京海等校長,他們都是我特別欣賞和尊敬的校長。

我是奔著做教育來的

盡最大努力、貢獻智慧就可以了

陳志文

如果給您自己做一個總結,在工作中,您覺得自己的特點是什么?

趙國弟

在做人做事上,我會首先站在他人的角度去思考問題。

陳志文

就是我們講的“同理心”。

趙國弟

是的,我比較注重平等。如果一位年輕老師來找我,談工作,我們會坐在辦公桌前,請教問題或者尋求指導,我們一定會坐在沙發上。

陳志文

我覺得,這個特點應該與您從小的家庭經歷和工作經歷有關。您在不同學校擔任過不同角色,所以您的對很多事情的認知會有不同的角度。如果您一直在建平中學從教,那么您的感受一定會不一樣。

趙國弟

沒錯,每到一所學校都是我一個人去,通過自己對這個學校分析與把握,在繼承中提出學校發展思路,去扎實推進學校治理。我覺得,對我挑戰最大,也促我的成熟最快的,是在周浦高級中學,是一所比較老的學校。

當時我三十七歲,是抱著如果做不好就回去繼續教學的心態,孤身一人去赴任的。教育局領導想給我調兩個助手,我沒有同意。

陳志文

意味著您將一個人面對的所有問題。

趙國弟

是的,非常復雜。有很多領導問過我,趙校長,你壓力大嗎?我說,不存在的。

我從沒想通過學校獲得什么,比如榮譽、晉升等等,只是想把學校做好。我是奔著做教育來的,每天盡自己最大的努力,貢獻自己的智慧就可以了。至于取得了什么樣的成績,那是別人來評價的。

陳志文

您是堅信無欲則剛,盡自己最大努力把事做好,沒想過自己要得到什么,所以沒有任何壓力。

趙國弟

對,這可能是我工作上的一個特點。

陳志文

這讓我想起了人大附中的劉彭芝校長。我認為她有兩個特點,一是資源整合能力強,二是無欲則剛。

趙國弟

是的。我一般來說,不太會去想多要什么資源,給我多少資源,就用這些資源把學校辦好。過去在農村學校,為了解決資源緊缺問題,辦廠籌經費,與市區的學校聯系要支教老師,解決人員不足。在祝橋中學時,我做了兩件事,一是拓展校辦企業,二是辦綜合高中,增加了中專班,從浦西引入中專的教師資源。后來調我去周浦中學,首先解決的也是經費資源不足的問題。

陳志文

您其實非常清楚,做領導最重要的就是要解決資源問題,在規則允許的范圍內利用現有資源,最大限度的解決問題。

趙國弟

對,只要有相關的政策環境,實際上校長們可以自己去解決一些問題。

陳志文

我覺得您身上具有一種上海特有的氣質。上海是中國最講規范的地方,市場經濟最發達,人們會充分利用規則,但是不會將心思用在去違反規則上。

趙國弟

沒錯,違反規則的事情我不會去做。我在農村學校的時候,很多孩子家庭非常艱苦,盡管有的學校依“靠山吃山靠水吃水”之理違規收費,但我是嚴格禁止向學生收取任何違規費用,這是我的底線。

不可磨滅的時代印記

三代人不一樣的教育經歷

陳志文

1980年,您考上了上海師范大學,還記得您考上大學那一刻嗎?您得知自己被錄取的那一刻,在做什么?

趙國弟

我家在農村,那時候考不上大學是正常的,考上了是不正常的。所以高考結束后第三天我就出去干活了,在一個磚瓦廠搬磚,先把磚搬上船,再挨家挨戶去送。我一個假期都在做這個,曬得黑黑的,掉到河里好幾次,蠻有意思的,通知書來的時候也沒有很激動。

考上大學的消息,是班主任打電話來通知到村里的(那時只有村委才有電話),但我那天不在家,在船上搬磚。兩三天后,堂哥說,前兩天村里接到學校電話,讓我去拿錄取通知書。但我當時也沒去拿,因為還要出第二船?;貋砗?,我才去找班主任拿通知書,他問,你怎么才來拿,別人早就拿走了。我說,正好干點兒活,掙點兒錢去上學。

陳志文

您在大學讀的是物理,當時為什么會選擇物理專業?

趙國弟

因為家庭原因,我不能讀高中,在讀初中時,也時不時下田地干活,后來,在初中老師的介紹下,在一個上海某學院中跟著一個胡老師學舞臺美術,每個月去幾天。這對我的影響很大,舞臺美術涉及了很多學科,比如物理學、美學、木工、電工、油漆工等等。我本來想一直跟著他學,正趕上1977年恢復高考,胡老師跟我說要回去好好讀書備考,將來才能參加大學統考。

之后,我就開始全身心投入了學習備考,差不多一年的時間,考上了一所區重點中學理科班,讀了理科,后來高考時考到了上海師范學院物理系。其實,中學時化學還是非常好的,班主任讓我報化學和醫學,我沒同意,還是喜歡物理。

陳志文

您覺得學物理對您有哪些影響?

趙國弟

物理學科有一個很大的特點,當遇到某個客觀事物時,必須要思考的非常全面和清楚,才可以通過概念用模型或者算式表達出來。所以物理對我的影響是,在處理事情時思維非常嚴謹。我的大學老師曾經給過我一個評價,他說我想做每一件事時,一定要想的非常明白,想通了才會去做。

陳志文

和我的觀點一樣,我認為學物理的人,體系性非常好,要把整體都思考清楚了才會去說和做。

您的孩子是哪年上的大學?她上大學時和您上大學時相比較,您覺得有什么不同?

趙國弟

我孩子是2005年上的大學。我對她也沒有很特別的要求,從考高中到上大學,我沒有一點兒擔憂,很輕松。有一次她跟我講,老爸你當時要管我緊一點就好了。我說,管你緊一點,今天會好到哪里呢,難道你還會有那么多的自我時間學習自己喜歡的東西嗎?我是管得比較松的,所以她的愛好也廣泛,包括藝術類、運動類,特別是文學書等等,盡管沒有在那些方面發展,但基礎寬泛、生活也豐富。她最終讀的還是理科,大學學的是金融。

我們兩代人間最主要的不同,我認為是我們這代人自立的比較早,自己要求上進,改變現狀的決心比較大,而我孩子這代人在這一點上比較弱。

陳志文

您女兒這一輩人在讀書的過程中,一定遇到過減負的問題。到現在,我們也還是在談減負。您如何看待減負?

趙國弟

首先我們要理解“減負”這個詞的社會意義與教育意義。我認為小學生、初中生確實可以減去許多不必要的學業負擔,讓孩子拓展自己的興趣,這實際上是社會發展與教育規律的共同需要。對高中生來說,不是簡單說“減負”,讓學生覺得“少作業、少學習”是合理的,而是要提升學生理解學習的意義,主動地去多學,因為這個年齡能主動學、會學習太重要了。如果孩子在高中階段沒有一定的負擔,那么將來也難以負擔起社會的責任。在一定的負擔下,孩子的抗壓能力、心理承受能力也會增強。所以,讓高中生理解學習意義、增加學習負擔與增強責任感,這是具有發展意義的教育行為。

陳志文

我常講,全世界最優秀的人絕對壓力都是很重的。無論在哪種教育制度,教育理念,或招生制度下都是一樣的。

趙國弟

沒錯。我經常和老師們講,我們要做的是讓負擔有意義。如果一個學生回去做題覺得沒意義,那么對這個學生來說這就是負擔。因此,學生的“減負”問題是解決讓學習對學生有意義問題,減去無意義的學習任務,但還是要不斷提高學生學習的承載力。

陳志文

我們要減掉的是無效的負擔。

趙國弟

對。從這個意義上講,我們應該實行分層教學,針對不同的學生采用不同的教學方式,從而實現減負。從學生的目標性來講,如果學生對未來的人生價值有清晰的目標,并為了實現這個目標不斷的努力和付出,這對他來說就不是負擔。

陳志文

負擔,首先是心理感受。自己喜歡的事做多久都不是負擔,不喜歡的事做幾分鐘都是負擔。所以,減負首先要解決學生學習動力的問題,這是根本。

趙國弟

對,啟動學生內在的發動機。這包含了兩個方面,一是讓學習對學生自身成長有幫助有意義,二是讓學習對學生未來人生價值的實現有幫助有意義。

陳志文

另外,還有一個問題,減負可以降低整體的要求,但不應該封頂。如之前提到的,要成為國家的棟梁必然要承擔更多的壓力。

趙國弟

是的,應該讓學有余力的孩子向上發展。

陳志文

您和您女兒兩代人的教育經歷中,蘊含著不同的時代印記。那么,父輩給您留下的印象是怎樣的?

趙國弟

我的父母出生在上世紀三十年代初,他們都比較要強。我的父親只讀過兩年小學,但是字寫得比我還要好。我的母親沒讀過書,不認識一個字,但是她也有文化,待人接物都非常講究禮節。

陳志文

非常有規矩,有教養。

如果評價問題不解決

基礎教育的發展會越來越艱難

陳志文

從教育的角度來看新中國成立70周年,您覺得有什么成績?

趙國弟

對于建國初期的教育,我沒有經歷過,了解的不全面。就恢復高考后、改革開放40年以來,教育對推動我國生產力發展起到了極大的作用。

陳志文

教育為國家的發展提供了最基礎的人才支持。

趙國弟

對,這是其中一個方面。另一方面,恢復高考讓人們對國家的信任度提高了,創造了一種通過自身努力可以實現人生目標的社會環境,讓人們產生了一種自信,這種精神力量遠比人才培養更重要。

陳志文

從某種方面來說,恢復高考是中國教育公平公正的起點。

趙國弟

是的。

陳志文

您是從農村基層中學走出來的,對農村基層中學的感情非常深厚。您覺得,這些經歷給您帶來些什么,是否會讓您對中國基礎教育的認知有所不同,影響您的教育理念?

趙國弟

我對學生和教師的評價標準可能跟別人不一樣。大部分人認為好學生的評判標準就是成績好,好的教育評判標準就是把學生送進大學,但是我不這樣認為。我經常說,把一個因行為道德偏差而可能走上歧路的學生教育好,讓他可以自食其力,這也是好的教育,與送一個學生去上大學沒有區別。

陳志文

您說出這些話,給人的感受是不一樣的,您有切身感受。

趙國弟

是的,這是我的切身感受。通過經歷幾所不同的學校,我看問題的角度,對師生的評判,以及教育的視角都不一樣了。

陳志文

豐富的基層經驗讓您對教育具有了一種非常樸素的情感和認知。真正的好教育,不是能不能上大學,或者能不能上好大學,而是關注一個人的成長過程,能夠自食其力,也是一種非常偉大、非常難得的成長。從某種程度上講,這比成績好壞更重要。

趙國弟

我覺得,現在社會上有些輿論導向不太恰當。我們一直強調360行行行出狀元,但實際上,在就業分配、社會導向、輿論宣傳上做得都還不夠。

陳志文

從您的角度看,基礎教育現在面臨的最大挑戰是什么?

趙國弟

我覺得,最大的挑戰還是對學校的評價,政府層面還是要加強力度,進行引導。前幾天讀了一篇文章,提出今天教育中的問題基本源于兩個字“表現”,實際上“表現”是很虛偽的一個詞,如果根據“表現”來評判好壞,就會給教育帶來很多不利的東西。

我們的評價體系存在著很深層次的矛盾。教育本身要面對各種各樣的人,針對每個人的特點,要采用各種各樣的教育方法。但是目前,我們是在按照統一的標準去做。如果評價問題不解決,基礎教育的發展會越來越艱難。

陳志文

這個問題確實很難解決。我有一個觀點,我們有很多教育問題追根溯源實際上是社會問題,不只是制度,還有文化、觀念等等。大家往往能容忍其它問題,甚至視而不見,但反映在教育上就不能容忍和接受了,導致最后教育會背負強大的壓力。

趙國弟

我認為這不能僅靠政府解決,也要在社會導向、輿論宣傳、就業分配等方面下功夫?,F在,有一些人認為教育不專業,經常指手畫腳,而真正的教育工作者又不敢說自己很專業,這樣干擾會越來越大。所以,教育應該借助其他力量來證明我們所做的是對的,是有價值的。

陳志文

我們現在最好的小學,最好的中學逐步變成了民辦或者私立,對于這種教育上的國退民進現象您怎么看?

趙國弟

對于舉辦民辦小學、民辦初中,初衷也許是好的,但現實對教育生態產生了一些不良影響。原因有幾個方面:

首先,在義務教育階段,特別是年齡比較小的孩子,我認為沒有必要把他們放到為了升學而拼命跑的道路上。教育本身是一個生態,學校里有各種各樣的學生,才是正常的生態。

其次,現在義務教育階段民辦學校的發展軌道和公辦學校是一樣的,我不太贊同。我覺得,民辦教育應該是公辦教育的補充,比如完善我們的特殊教育等等。而現在民辦學校拼命吸引好教師和好學生,提供另一條升學的賽道。從某種角度看,民辦學校是一些名校為了壟斷優秀生源而形成的。但是,如果仔細看,民辦學校的辦學能力,諸如師資、管理、理念等實際上不一定比公辦學校強,有的甚至對學生的政治品德、價值觀的引導存在片面性。當然,一些民工子弟的民辦學校出現,實際上是政府對教育責任的缺位。

陳志文

核心問題就是,很多民辦學校想盡各種辦法招收好生源,使得學校的社會評價很高。但這并不等于學校的辦學能力真的好,主要是生源本身帶來的。我覺得現在“公民同招”的規定,從理念上或許還不完善,但實際上是一種公平競爭。

對于未來的中國教育,您有哪些建議?

趙國弟

我也思考過這個問題。對未來教育的建議,我覺得可以從以下幾個方面來考慮。

首先,我覺得,政府未來應該規范教育的目標和方向,以及教育原則和底線,但是對于實現路徑的管控可以放松一些,要減少一些對學校和老師的評比,減少些教育中的經驗推廣,鼓勵在遵循教育原則下多樣化的實現教育目標的路徑探索。這樣可以發揮基層學校和老師的創造性,才利于創新人才培養,形成教育的多元格局。

其次,一定要推動云教育的發展。對于一些知識性內容和程序性技能,未來是可以讓學生通過互聯網進行學習的。這樣大量的時間就會變成學生自己要學,學生可以選擇自己喜歡的方式去學習更多內容。在這一過程中,政府需要解決資源整合的問題。

第三,要強調實踐場。分為兩個部分:一是學生的綜合能力或跨學科研究能力的培養,二是道德的培養。德智體美勞五育并舉,教育培養的方式需要一個真實情境的實踐,才能真正將“五育”融會,形成學生的能力與智慧,這需要政府倡導支持,全社會和學校共同努力。

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